Кто такие евреи? - Форум "Мой Израиль"

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ] Текущая дата: Четверг, 2017-10-19, 1:43 PM
Вы вошли как Гость

Страница 1 из 11
Модератор форума: ISRAEL, Лазарь 
Форум "Мой Израиль" » Евреи -> Иудаизм -> Сионизм -> Израиль » ЕВРЕИ » Кто такие евреи? (Нация или вероисповедание?)
Кто такие евреи?
ЛазарьДата: Вторник, 2006-04-04, 9:48 PM | Сообщение # 1
Оман
Группа: Модеры - Члены Р.О.
Сообщений: 269
Статус: Offline
Наш народ один из самых древних на планете, его история насчитывает около шести тысяч лет. Происхождение евреев ранее считалось от семитских племён, пришедших из междуречья, но возник другой вопрос откуда произошли семиты? Совсем недавно археология определила, что на тех же просторах междуречья существовала очень развитая цивилизация шумеров, по соседству с ними жил ещё один древний народ аккадцы. Предположительно, что эти два народа дали начало возникновению семитов, одно из древних племён семитов авраамиды, двинулись к средиземному морю, себя они называли древнееврейским именем עברי, от глагола לַעֲבוֹר, т.е. переходить, или пришедшими. Если исходить из Торы, действительно сам Авраам и его род пришёл в Ханаан из Ура Халдейского, из Вавилона, где правил царь Хаммурапи. Из моральных кодексов Вавилона древние иудеи много повзаимствовали, они были включены в Тору.
Пребывание в Египетском рабстве преподнесло древним евреям первый урок выживания, согласно историческим источником исход из Египта коснулся не всего еврейского народа, а лишь 1/6 его части, остальные же либо растворились среди египтян, либо в дальнейшем стали частью современных египетских арабов. Лишь небольшая община евреев продолжила своё существование до наших дней.
Во времена древнего Рима Иудея стала проректоратом империи, восстание евреев в Иерусалиме было жестоко подавлено, и после этого начался двухтысячелетний галут, который был наполнен тяжёлыми испытаниями, в ходе которых изчезали целые общины.
Евреи становились нацией-религией, в ходе истории к ним присоединялись другие народы, далёкие по своему этническому происхождению от семитов. Многие считают, что восточноевропейские евреи по своим корням восходят к хазарам, это пытаются доказать многие историки, этнографы. Есть другая точка зрения, что именно кавказские, бухарские, татские евреи наиболее близки по своему духу к хазарам, да и говорят они на одном из диалектов персидского. Если считать, что какае-то часть евреев восточной Европы имеет хазарские корни, то откуда же они тогда говорили на языке близком к немецкому?
Я не считаю, что у восточноевропейских евреев тюркское, или хазарское происхождение.
Предлагаю участникам форума высказать свои соображения относительно происхождения евреев стран восточной, западной Европы.


Да будет мир на святой для всех евреев земле!
 
ISRAELДата: Суббота, 2006-04-08, 9:56 PM | Сообщение # 2
Admin
Группа: Админы–Чл.Р.О.–Хаврэй МАШИАХ
Сообщений: 223
Статус: Offline
Вы, Лазарь, с небольшими оговорками правы.
Я хочу только вот по какому поводу порассуждать. Не всегда у народа сохраняется один и тот же язык. Возьмем Российскую империю. Она вобрала множество этносов и религий. И при том, что первоначально на русском языке (московская и перебургская норма) говорило меньшинство, благодаря имперской политике был насажден тотально русский язык. Многие народы в Советском Союзе почти не знали своих родных языков. Причем, эта смена произошла за два-три поколения. По историческим меркам мгновенно.
Евреи (разные части пра-нации) очень часто меняли свой (свои) язык. Почему Вас не удивляет, что у ашкеназов вдруг появился идиш, ведь ранее 15 (кажется) века они на нем не говорили. Язык беженцев из Испании был вариантом испанского, арабского и иврита, что-то вроде современного ладино. Почему вдруг версия немецкого?
А Кестлер объясняет это.
Более образованные евреи были западные, хоть их было и мало. Они обучали мигрантов из Хазарии-Руси немецкому, поскольку офиуиальным языком Польши был тогда именно немецкий. Евреи по преимуществу занимались ремеслами и торговлей, а также извозом. Им нужен был язык общения. Это был немецкий. Вот и объяснение. По-моему очень логичное. Впрочем, у Кестлера это объяснено очень подробно и разумеется более точно.


Этот сайт - место для общинной и политической работы русскоязычных израильтян.
 
ЛазарьДата: Суббота, 2006-04-08, 11:51 PM | Сообщение # 3
Оман
Группа: Модеры - Члены Р.О.
Сообщений: 269
Статус: Offline
ISRAEL, я смотрю, вы следуете согласно историку Кестлеру, может быть он исследовал что-то не так, но насколько я помню, всегда, начиная с раннего детства я читал, нам постоянно излагали историю миграции европейского еврейства, а точнее, всего еврейского народа, первоначально, когда евреи были изгнаны римлянами из древнего Израиля, они разделились на две группы: Одна двинулась на север, через современную территорию Турции, в которой прожило несколько поколений, затем они двинулись в направлении южной Европы, поначалу к северной Италии, затем к землям населявшим готтов, вандалов, саксов, постепенно язык иврит, арамейскмй вышли из потребления, т.к. это были святые языки, на которых была написана книга книг, поэтому считалось, что в изгнании на этом языке говорить грешно, на нём можно было говорить лишь с Богом, поэтому, был повзаимствован один из диалектов древнегерманского, это произошло на пороге второго тысячелетия нашей эры, однако было оставлено не мало слов из древнего иврита, которые со временем приобрели так называемую ашкеназскую форму, кстати, само название "Ашкеназ" на древнем иврите обозначает Германия. Именно так евреи первого тысячилетия нашей эры называли Германию. Затем они стали постепенно переселяться на территорию Польши, а оттуда царь Пётр привёз их в Россию. Насчёт же хазар, то их потомки это кавказские евреи, бухарские, татские. Хазарский каганат было мощное государство, все они были когда-то язычниками, но ещё тысячу лет назад великий князь Кузари позвал к себе трёх священников: Иудейского, Христианского и Мусульманского. Выслушав их постулаты веры он понял, что у двух последних религий основа одна, Иудейская.
Кузари принял Иудаизм, но однако не весь хазарский стан это сделал, постепенно великий каганат стал слабнуть, так как находился на пути вражды между христианами и мусульманами. Небольшая часть каганата осталась верна Иудаизму, остальные же его жители в основном стали мусульманами, смешавшись с племенами аланов. Поэтому у кавказских евреев диалект персидского с некоторыми тюркскими словами.


Да будет мир на святой для всех евреев земле!
 
ISRAELДата: Воскресенье, 2006-04-09, 0:45 AM | Сообщение # 4
Admin
Группа: Админы–Чл.Р.О.–Хаврэй МАШИАХ
Сообщений: 223
Статус: Offline
Это старый взгляд, взгляд 19 века, еще до тех раскопок и исследований, которые были проведены в 20 веке. Кестлер только скомпилировал результаты находок и научных выводов.
Жаль, что Вы не почитали тех ссылок, что я давал на "Русской улице". Я не утверждаю, что 100% ашкеназы это хазары, это не так. Простак мои слова доводит до абсурда. Но там была мощнейшая империя, иудеи (семиты и хазарские геры) жили несколько веков в условиях процветания. Народ естественным образом увеличил популяцию.
В период распада империи громадные массы покинули места бывшего проживания. Так произошло с гуннами (венграми) и с ними двинулись в громадном количестве иудеи. Причем, часть племен были иудейские, были равноправны с неиудейскими племенами.
Многие из иудеев двинулись в славянские земли - Киевскую Русь и другие русско-славянские княжества. Многие оказались на территории современной Польши и Литвы.
В Западной Европе бОльший процент евреев был уничтожен, это выясненный факт. Исключением была Голландия. Беженцы (немногочисленные) оказались в Польше и Венгрии, где их не преследовали. Венгрия была тогда полуиудейская страна. Венгры вообще довольно поздно приняли христианство. Польша была заинтересована в еврейских мигрантах - и в западных и в восточных.

Что касается распространения на Кавказ, Крым и Среднюю Азию, то это были те же беженцы, просто за несколько сотен лет накопилась ощутимая культурная разница. Кроме того, смешивались с разными группами. В Европе со сфарадим, а на Востоке с остающимися и прибывшими восточными группами.
Поверьте, пару сотен лет делают свое дело.
Грузинские евреи (первые волны) вообще мигрировали в современную Грузию и Армению еще в период 1-го Храма. И даже дали царские династии Грузии и Армении.

Кстати, есть версия, что казанские татары тоже осколок Хазарии, только конечно не иудейская часть. Не забываем, что Хазарский каганат был многонациональным и многоконфессиональным.


Этот сайт - место для общинной и политической работы русскоязычных израильтян.
 
ЛазарьДата: Воскресенье, 2006-04-09, 5:42 PM | Сообщение # 5
Оман
Группа: Модеры - Члены Р.О.
Сообщений: 269
Статус: Offline
Тогда ISRAEL напрашивается вполне логический вопрос: Если, согласно этим предположениям, что европейские евреи жили в каганате, в их языке должны были сохраниться какие-то тюркские слова, хоть какае-то незначительная интонация языка хазаров. Возьмём пример венгерского народа, они далеки от уральской группы народов, угро-финской семьи, в их языках нет ни одного похожего слова, однако, интонации и произношения их слов во многом похожи, поэтому, согласно такому параметру можно утверждать, что эти семьи народов на каком-то этапе истории соприкоснулись. Если взять за основу мной предложенный пример, то в данном конкретном случае с евреями и хазарами нет никакой, даже мизерной языковой связки. Как вы это объясните? Вот у кавказских евреев есть, и интонации языка, и даже похожие слова. Согласен с тем, что одна из самых древнейших этнических групп евреев, грузинские евреи, жили на территории Грузии со времён первого Храма, по-моему они не говорят на каком-то особом, своём языке, их разговорный грузинский.
Кстати, касательно грузинов, ведь они тоже проводили исследования происхождения своего народа, по их сравнительно новой версии, они считают тоже, что их древние предки шумеры.


Да будет мир на святой для всех евреев земле!
 
ISRAELДата: Воскресенье, 2006-04-09, 6:20 PM | Сообщение # 6
Admin
Группа: Админы–Чл.Р.О.–Хаврэй МАШИАХ
Сообщений: 223
Статус: Offline
Я к сожалению не знаток идиш, поэтому не могу квалифицированно говорить на эту тему. Да и вообще, мы с Вами можем только пользоваться публикациями специалистов.
Вы даете гарантию, что в идиш (в котором тоже несколько диалектов) нет тюркского происхождения слов? Вы читали статьи на эту тему или это Ваши домыслы?
Я читал немало статей по этнографии, истории и даже археологии. Поверьте, я не буду утверждать напрасно. Кроме того, я подтверждал это ссылками.

В русском, насколько я знаю, множество ивритских и тюркских слов. Причем, они были в самых древних лексиконах русского. Предполагаю, что и в идиш такие корни и слова тоже встречаются.
Интонации это вообще материя, связанная больше с образом жизни и географичческими ландшафтами, чем с языком. Сравните интонации того же русского языка Юга России и Урала.


Этот сайт - место для общинной и политической работы русскоязычных израильтян.
 
ЛазарьДата: Воскресенье, 2006-04-09, 7:32 PM | Сообщение # 7
Оман
Группа: Модеры - Члены Р.О.
Сообщений: 269
Статус: Offline
Дело в том, что язык идиш являеться языком моего детства, до пяти лет, как я уже писал, другого языка просто не знал. Вы правы, есть несколько диалектов моего родного идиш, это литвакский, который принят за основу литературного, а точнее Виленское наречие, или говор. Мы употребляем больше слов из немецкого, русский идиш во многом похож на литвакский, в нём лишь больше русских взаимствованных слов, моя покойная бабушка из Смоленска без всякого труда договаривалась с родственниками отца, да и с моим отцом, Каунасским евреем. Немного отличается от него идиш бесарабских и украинских евреев, но в принципе понять можно всё. Разница лишь в корневых гласных слов, например: мы, литваки говорим "кац" (кошка), украинские и бесарабские говорят "коц".
Кроме 70% южно германского, старого баварского наречия, идиш вобрал в себя многие слова из древнего иврита, т.е. из "лошн койдеш", для облегчения письма на древнем языке, ашкеназы заменили многие окончания приблизив его к грамматике европейского языка идиш. Но опять таки, знающим современный литературный израильский иврит не трудно понять ашкеназированное произношение, например: "ахрают" (ответственность, гарантия) на современном иврите, на ашкеназированном звучит: "ахраюс", т.е. произношение буквы "ת" заменено на "эс". Исходя из этого, я могу утверждать, что в языке идиш нет тюркских слов. В Литве, где я жил, проживает сегодня народ караимы, которые говорят на ярко выраженном тюркском наречии, они долго считались евреями, вплоть до начала второй мировой, но когда германцы оккупировали Литву, они побоялись, что может их постигнуть участь евреев, поэтому они заменили еврей на караим в своих документах. Они также исповедуют Иудаизм, но т.к. караимы не признают Танах, а только Тору, то они евреями не считаются. Вот их происхождение явно тюркское, и скорее всего даже хазарское. Витаутас Великий привёз их, и татар в Литву, они очень хорошо служили князю, и были его лучшими стражниками, охраняли его покои.
В русском безусловно много тюркских слов, которые дошли до нас отнюдь не от хазар, а от монголо-татар, слово "сарай" на их языке обозначало "дворец Великого князя".
Cлово "колчан", тоже монголо-татарского происхождения. Я тоже когда-то читал книги о происхождении разных народов, когда и интернета то не было. Я хотел бы узнать, какие именно слова вы можете привести в качестве примера, которые вошли в русский из иврита? Я например знаю лишь два: "шмонать", от слова, числительного "шмоне", оно вошло в русский из иврита потому, что в еврейских местечках царской России погромы начинались именно в восемь вечера. Далее, слово "шабаш", изменённое от "шабес", означает на русском "привал, отдых".


Да будет мир на святой для всех евреев земле!
 
ISRAELДата: Воскресенье, 2006-04-09, 9:11 PM | Сообщение # 8
Admin
Группа: Админы–Чл.Р.О.–Хаврэй МАШИАХ
Сообщений: 223
Статус: Offline
На идиш я знаю всего несколько фраз и отдельных слов, т.к. я вырос в Московской области, а мама с папой на идиш не говорили: идиш знал только папа, да и то, не с кем было его практиковать. Он только вплетал в свою речь какие-то фразы, некоторые из которых я запомнил. Странно, кстати, что мама не знала идиш, потому что дедушка знал и идиш и иврит, да и еще кроме русского 2 - 3 языка, цитировал наизусть Тору.

Вообще, в таких случаях нужно не ощущение, что в языке нет каких-то чужих корней или даже слов - нужно знание. Все-таки нужно быть лингвистом и этнографом, лучше даже одновременно. Только знания собственного языка мало - нужно уметь сравнивать языки, знать историю и т.п.
Из тюркских слов, я слышал, что слово "ермолка" подобное слово. Но опять таки, надо быть лингвистом или использовать работы по лингвистике. Постараюсь поискать, может быть найду какие-то статьи. Кстати, есть сайты на идиш. Вы бы попробовали их найти.
Для этого достаточно зайти в поисковик Гугл и поискать сайты на маме лошн. А может быть и найдете какие-то работы по языкознанию.

Насчет русского языка. Из тюркского множество слов. Вот только то, что я помню: деньги, барыш, базар, сундук, колпак, башмак, дружба, собака.

Ивритские слова и корни тоже есть, причем, как ни странно, в старо-русских словах:
посох, посол (посылать), шелом (шлем), зрачок (зрак), заря, зерно, сад, спор, казак, одр(ы), молоть, ухайдакать, лепет(ать), "аты баты", промозгло, хмуро(ый)... есть и еще слова, я просто не помню.

А вот эти слова появились в русском в более поздний период: колбаса, халява, хохма, шмон...


Этот сайт - место для общинной и политической работы русскоязычных израильтян.
 
Albert_AskalДата: Четверг, 2011-10-20, 9:58 PM | Сообщение # 9
Талмид
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Как жаль, что идиш я не знаю
Альберт Аскаль
www.stihi.ru

Как жаль,что идиш я не знаю,
Что так судьбою обделён.
Теперь с годами понимаю
Как важен для еврея он.
Язык далёких-близких предков
Столь музыкальный и живой,
Столь зажигательный и меткий,
Мне непонятный столь,но свой.
Его я слышал от рожденья.
На нём дед с бабушкой мои,
Как большинство их поколенья
Беседы меж собой вели.
Но мне язык не передался.
Я знаю лишь с десяток фраз.
На русском в школе обучался.
На нём стихи пишу сейчас.
Но если идиш где случайно
Услышу,то в груди моей
Теплом обдаст необычайным...
Ведь я же всё-таки еврей!
 
anlilДата: Воскресенье, 2012-04-01, 4:30 AM | Сообщение # 10
Талмид
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
http://heb.org.il/-otvet
 
anlilДата: Воскресенье, 2012-04-01, 4:32 AM | Сообщение # 11
Талмид
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
http://heb.org.il
 
Форум "Мой Израиль" » Евреи -> Иудаизм -> Сионизм -> Израиль » ЕВРЕИ » Кто такие евреи? (Нация или вероисповедание?)
Страница 1 из 11
Поиск:

Сделать бесплатный сайт с uCoz