Уважаемый Владимир (Исследователь), Ваш опыт очень нужен. Я заведу сейчас Раздел под названием История нашей Общины, где Вы сможете поделиться своими сведениями, а все желающие смогут Вам задать свои вопросы и подискутировать.
Возможно стоит написать на эту тему статью и выложить ее в Статьях.
Для начала Вы можете воспользоваться Дневником и в нем написать свою статью, а я выложу ее в каталог статей.

Культура в Израиле мозаичная, состоящая пока что из многих культур выходцев из разных стран. Родные языки наши (выходцев из СССР) - языки народов СССР, а главный русский, как это ни прискорбно, потому что родным языком моего отца еще был идиш, который стерли с лица советской земли.

Мне кажется, что Вы акцентируете наше нерусское происхождение. И это тоже не политкорректно.
Кстати, о политкорректности. Я не слишком ей следую. Лучше сказать горькую, но правду, чем сладкую, но злобную ложь.

Поэтому начальство, видя, что марокканцев трогать опасно, старается их не наказывать, или наказывать не слишком жёстко. На россиян эта мягкость не распространяется, и мы, как мне кажется, сами в этом виноваты.

Там где я работаю (мне спасибо огромное Б-гу удалось устроится по специальности), я много раз видел, как россияне пакостят россиянам, и ни разу, как марроканцы гадят марокканцам. Марроканцы могут ненавидеть друг друга, но в случае, когда один попал в беду, все действуют, как один кулак и бьют весьма больно. В отличие, увы, от нас. У нас (не у всех, но у многих) принцип : "каждый за себя, и только Б-г за всех".

Но здесь в Израиле я обратил внимание на то, что существует и другой путь - путь к кормушке, путь к должностям, которые позволяют распоряжаться результатами труда и судьбами профессионалов. В СССР нас (евреев) было слишком мало, чтобы даже пытаться идти по этому пути. Здесь нас более, чем достаточно, надо только объединиться, что нам, впрочем, гораздо труднее, чем марокканцам. Сефарды изначально видели, что им очень трудно конкурировать в производстве с образованными ашкеназами, и они (не все, но очень многие, можно сказать "в целом") выбрали дорогу к кормушке. Мы по привычке выбрали путь производителей (отнюдь не потребителей) материальных благ.

Знание иврита не делает из русского или украинца - еврея. Почему вы считаете, что знание русского языка делает из русскоговорящего еврея - славянина. Русские - это славянский народ, а не семитский.

Quote

Тем не менее во мне нет русской примеси. При этом я считаю себя русским евреем.

Вам не кажется. что "русский еврей" звучит так же убого, как "канадский пигмей"? В Израиле живут десятки тысяч русских, украинцев, белоруссов, армян, молдаван. Вы слышали от кого нибудь такое выражение, как "еврейский русский", "еврейский армянин"? Простите, но это - тафтология. Нет такой национальности - "русский еврей", есть такое состояние души у русскоязычных евреев. Но законы определяют наши национальности не по сотоянию наших душ. Я вот может чувствую себя в душе американцем, но на этом основании мне не дадут американского гражданства.

Quote

Культура в Израиле мозаичная, состоящая пока что из многих культур выходцев из разных стран. Родные языки наши (выходцев из СССР) - языки народов СССР, а главный русский, как это ни прискорбно, потому что родным языком моего отца еще был идиш, который стерли с лица советской земли.

Среди моих знакомых есть много евреев, приехавших в Израиль в 70-х - 80-х годах. Они не считают, что культура Израиля - мозаична, так как сумели стать настоящими израильтьтянами и не ностальгируют по СССР - России, хотя очень прилично говорят на русском языке и не стесняются этого, как многие новые "русские" израильтяне.

Quote

Мне кажется, что Вы акцентируете наше нерусское происхождение. И это тоже не политкорректно.

Да ни Боже мой! Назовите себя хоть тунгусом. Просто русский еврей - это звучит, правда, смешно. А тем более, что вы пишите просто Русские идут... Куда идут, зачем идут, знают ли сами русские, что они идут с вами?

Quote

Кстати, о политкорректности. Я не слишком ей следую.

Поэтому, я и позволил себе вмешаться в Ваши рассуждения.

Quote

Лучше сказать горькую, но правду, чем сладкую, но злобную ложь.

Правда - одна, и это правда у Бога, и правда эта - Бог. Всё остальное - суета и наши с вами субъективные переживания, ничего общего с Правдой не имеющие.

А насколько в этом случае актуальны семитские переживания для России?

Quote

1. Я не утверждал, что собираюсь считаться славянином или русским. Также не пытаюсь сделать из собственных детей русских.

Но Вы же называете себя русским... Русские - это не гражданский, а национальный признак. Гражданский - россиянин.

Quote

При этом мы знаем русский язык и культуру не хуже русских.

Похвально.

Quote

Но при этом мы евреи и стремимся ко всему еврейскому. А главное, нам дорог Израиль. Почему Вы решили, что я или кто-то другой здесь пытается из себя изобразить русского?

А тема: РУССКИЕ ИДУТ! Прямо как из русского марша Жанны Бичевской.

Quote

А те, кто даже имеет русские гены (если вообще существуют такие гены )

А еврейские гены существуют?

Quote

- тоже приехали сюда, чтобы быть частью еврейской нации, израильской нации.

Это они Вам сами так сказали? Что-то не видно длинных очередей в ульпаны гиюра. Или есть какой-то иной способ стать "частью еврейской нации"? И, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, определения еврейской нации и израильской нации, и в чём их различия? Вы не предполагаете, что русские люди могут быть просто гражданами демократического государства Израиль русской национальности? Ведь евреи в России как-то не слишком стремятся стать частью русской нации, да и израильские арабы, армяне, черкессы, цыгане, болгары, друзы, грузины, бедуины как-то не спешат становиться евреями. Не знаете почему?

Quote

2. Русский еврей звучит абсолютно нормально. Есть, например, русские американцы, афро-американцы, почему же нелегитимны русскоязычные евреи?

Где вы таки видели русских американцев? Разве что в художественном фильме про Джека-американца. А американский еврей - скажите это своему единородцу в Нью-Йорке и он очень на Вас обидится. Он - не американский еврей, он - американец. Афроамериканец - тоже слабый довод. Африка - это ведь не национальная принадлежность, а вроде как континентальная.

Один израильский журналист два года назад на конференции в Иерусалимском университете сказал, что егудим ми-руссия называют себя русскими только потому что у них комплекс неполноценности и они не являются полноценными егудим. Никто не возразил, даже его русскоязычные коллеги, которые сидели в зале.

Русскоязычный еврей, англоязычный француз, ивритоязычный араб, японоязычный китаец, суахилиязычный немец... Как-то всё это коряво выглядит. Не находите?

Еврей, владеющий русским языком (араб, владеющий ивритом) - хотя и длиннее, но зато эстетичнее. И это уже не оскорбляет, не принижает ваше еврейское происхождение.

Русский еврей, еврейский русский, еврейский араб, немецкий эскимос, японский индус... По моему это ещё более коряво.

Еврей, выходец из России - разве так не более правильно?
Или, если у еврея есть российское гражданство, то он - россиянин, российский еврей.
Если уже нет - бывший российский еврей.

Quote

Я же и прожил в России 33 года, почему бы мне не называться русским евреем.

Да ради Бога. Если Вас это не оскорбляет - называйтесь. Я знаю русских людей, которые в Израиле родились и прожили тут всю свою жизнь, но они почему-то не называют себя еврейскими русскими. Как вы думаете почему?

Code

Марокканские евреи здесь ведь есть, они так и называются.

Нет, это Вы их так называете. Себя они называют просто и скромно - егудим.

Quote

Не переживайте, я прекрасно понимаю, что я всего лишь еврей из России.

Мне-то чего переживать? У меня то, как раз, нет никаких проблем с самодентификацией.

Не надо себя унижать, Вы не всего лишь еврей из России. Вы - ЕВРЕЙ, родившийся и выросший в России, а затем переехавший в своё национальное еврейское осударство.

Quote

3. Многие не понимают процессы, которые происходят рядом. Но это не значит, что ничего не происходит. Израиль - поликультурная страна и с этим мы ничего поделать не сможем.

Мультикультурная. И с этим ничего делать не надо. Культуры - национальны, и всегда связаны с религией того или иного народа. Пусть этнические меньшинсва в Израиле сохраняют свои национальные культуры, а евреи - возрождают свою древнюю семитскую культуру. Взамодействуя они будут обогажать одна другую и это пойдёт только на пользу Израилю, а нас всех сделает более толерантными по отношению друг к другу.

Quote

Ностальгия здесь вовсе не причем. Человеку трудно отказаться от того, к чему он привык и в чем вырос. Зачем же русскоязычным отказываться от русского языка, культуры, литературы! Да и как вообще можно отказаться от образа мыслей от ментальности, от традиций?...

Ну, традиции и ментальность, предположим, у евреев и у русских разные. Даже у русскоязычных евреев. Русская национальная культура, она ведь вся построена на Православии. Знаю, что далеко не всем евреям она нравится. Иногда говоря о русской культуре, некоторые люди подразумеваем бывшую советсткую имперскую культуру. Это не правильно. Это - две разные культуры. А вот от русского языка и литературы отказываться ни в коем случае не надо. Они того стоят, чтобы их знать.

Quote

И стеснение здесь не при чем. Как раз стеснения за свое "русское" происхождение наблюдается скорее в заезде 70-х, чем 90-х.

Да, их было меньше, они, наверное, жутко комплексовали и поэтому быстро переплавились в 100% израильских евреев.

Quote

4. Я пишу русские идут как фигуру речи. не привязывайтесь! Лучше помогите в чем-нибудь . А то, что нас в Израиле называют именно русскими - это всем известно.

Бог подаст. Простите, не удержался чтобы не схохмить. Будущее у страны за партией всех её граждан. Начинатся будет всё туго и трудно, но уже скоро. За это партией - будущее. Альтернативы - нет. Иначе все сдохнет тут поодиночке: и русские, и русские евреи, и нееврейские арабы.

Quote

5. Из наших субъективных переживаний складывается одна общая объективная правда.

Одно общее большое болото складывается. В котором каждый будет сидеть на своей кочке, а квакать будем хором.

Люди идут за яркими харизматичными личностями, даже если у них идиотские идеи. Сегодня толпа почитателей Гробового чуть не порвала ментов, когда его арестовывали.

Ещё люди могут поддержать идею, которая им понятна, как дважды два, и которая гарантирует им безопасность, сытую жизнь и обеспеченную старость.

Харизматичная личность + понятная людям программа = успех.

Quote

Кроме переживаний, правда, есть еще анализ и чутье. А этим сочетанием обладают уже далеко не все...

Не скажите. Я вот, сегодня прочитав, что тысяча заявлений лежит в МВД Израиля, где евреи просят поменять им имена на европейские, даже не анализируя ничего почуял, что в воздухе запахло горелым мясом. Чутьё-с, однако.

Quote

Это они Вам сами так сказали? Что-то не видно длинных очередей в ульпаны гиюра. Или есть какой-то иной способ стать "частью еврейской нации"?

Я знаю о другом. Мне известно, что в ульпаны гиюра ходят многие (наша знакомая ходит, подруга моей жены), многие проходят гиюр в Армии. Но я сторонник сделать гиюр государственной нормой для получения статуса Гражданина. Считаю, что норма Мицват Эзрах должна быть скорее культурной и государственной нормой, чем религиозной. Думаю, что еврейство должно превратиться в идеологический признак и в признак нации. Сейчас же еврейство понимает каждый по-своему. Кто как этнический признак, хотя все евреи очень разные. Кто как религиозный признак, но не все религиозны, да и разновидности и степень религиозности тоже разные. Еврейство должно превратиться в признак нации. Еврейство должно стать синонимом Гражданина Израиля.

Quote

И, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, определения еврейской нации и израильской нации, и в чём их различия?

Думаю, что сейчас еврейской нации как таковой не существует. Есть квази-нация, поскольку есть много толкований понятия "еврей" и есть много этнических еврейских групп и религиозных еврейских групп.

Quote

Вы не предполагаете, что русские люди могут быть просто гражданами демократического государства Израиль русской национальности? Ведь евреи в России как-то не слишком стремятся стать частью русской нации, да и израильские арабы, армяне, черкессы, цыгане, болгары, друзы, грузины, бедуины как-то не спешат становиться евреями. Не знаете почему?

ОК. С моей точки зрения в Израиле должны быть либо лояльные Израилю и понимающие задачи государства Израиль Постоянные Жители любой этнической группы и любой религиозной принадлежности, либо граждане Израиля, которые заявляют, что относятся к еврейской (израильской) нации, но при этом могут быть разного происхождения - и еврейского и не еврейского, могут иметь разные обычаи, разные вариации религиозности или быть вовсе нерелигиозными. Главное требование - признание философско-этической и мировоззренческой позиции иудаизма.

Про Россию. Россия - страна, в которой я не жил. Я жил в Советском Союзе. Думаю, что Россия должна ввести понятие русской (российской) нации с разными этническими, культурными и религиозными вариациями. Как раз многие евреи в России выбрали путь абсолютной ассимиляции и слияния с русской нацией. Сейчас большинство евреев в России именно такие. Скорость ассимиляции очень высока.

Насчет разнообразных групп в Израиле я не имею ничего против. Но есть разница между террористами и лояльными гражданами, согласитесь. Многие (абсолютное большинство) арабов стремятся не жить в Израиле, а уничтожить Израиль. У арабов есть много стран. Чуть ли не 70% населения Иордании - палестинские арабы. Чем же им Иордания плоха? Пусть там и живут. В том-то и проблема, что они хотят быть не вместе с Израилем, а вместо Израиля.

Quote

Где вы таки видели русских американцев? Разве что в художественном фильме про Джека-американца. А американский еврей - скажите это своему единородцу в Нью-Йорке и он очень на Вас обидится. Он - не американский еврей, он - американец. Афроамериканец - тоже слабый довод. Африка - это ведь не национальная принадлежность, а вроде как континентальная.

Я как раз в США живал, в отличие наверное от Вас. Там американцы-евреи не обидятся, когда их назовут американскими евреями. Они и сами себя так называют и миллион ассоциаций у них включает это самоназвание. То же и с русскими американцами. Я с ними, кстати, общался. Они очень чтут свое происхождение и не собираются растворяться. У них свои общества, свои церкви, свои сайты и т.п. Они постоянно организуют свои балы. В Америке уважительно относятся к этно-религиозным общинам. При этом в Штатах все граждане США считаются принадлежащими к американской нации. Там совершенно другое, чем Вы привыкли в России, понимание термина "нация". Похожее понимание хочу применить и я. Только, разумеется, со своими нюансами, присущими нашей стране. Наша страна маленькая, наша страна имеет цель сохранения еврейских ценностей, поэтому и гражданство должно быть связано с ними.

Quote

Один израильский журналист два года назад на конференции в Иерусалимском университете сказал, что егудим ми-руссия называют себя русскими только потому что у них комплекс неполноценности и они не являются полноценными егудим. Никто не возразил, даже его русскоязычные коллеги, которые сидели в зале.

Этот журналист - шовинист. Здесь вообще почти симметричный шовинизм по отношению к нам, похожий на антисемитизм в Советском Союзе и России. Это совсем не красит Израиль. Одно дело комплекс, который у некоторых действительно есть. Другое - заявление этого шовиниста, что мы-де неполноценные. Чувствуется, что Вы с ним согласны. По-видимому Вы не скрываете свой собственный антисемитизм. Причем, чувствуется он и по отношению к нам, советским евреям, и по отношению к другим евреям и в целом по отношению к Израилю. Зачем же Вы здесь живете, если так нас ненавидите?!

Quote

Русскоязычный еврей, англоязычный француз, ивритоязычный араб, японоязычный китаец, суахилиязычный немец... Как-то всё это коряво выглядит. Не находите?

Меня устраивает. Это будет все больше и больше. Люди переезжают с места на место. Вот Вы сами живете в Израиле. А зачем, - живите в России! Вы же не любите ни Израиль, ни евреев.

Quote

Еврей, владеющий русским языком (араб, владеющий ивритом) - хотя и длиннее, но зато эстетичнее. И это уже не оскорбляет, не принижает ваше еврейское происхождение.

Не слишком ли длинно объяснять, что владеет русским, что родился в Казахстане, но при этом вырос, учился и работал в Москве. Проще сказать советский еврей или российский еврей или русский еврей. Говорят же израильский араб.

Quote

Русский еврей, еврейский русский, еврейский араб, немецкий эскимос, японский индус... По моему это ещё более коряво.

Почему же? Это дело вкуса. Например, американский эскимос звучит нормально, потому что они реально существуют. Есть и франко-канадцы. Люди подчеркивают важные для себя особенности.

Quote

Еврей, выходец из России - разве так не более правильно? Или, если у еврея есть российское гражданство, то он - россиянин, российский еврей. Если уже нет - бывший российский еврей.

Как раз это длинно и коряво. В России называть нас российскими евреями смешно и странно. Там мы просто евреи. Иногда можно сказать, какие, бухарские или ашкеназы.
А кому надо объяснять, что я бывший, кому это интересно? У меня даже и гражданства российского нет. Да мне оно и не требуется.

Quote

Да ради Бога. Если Вас это не оскорбляет - называйтесь. Я знаю русских людей, которые в Израиле родились и прожили тут всю свою жизнь, но они почему-то не называют себя еврейскими русскими. Как вы думаете почему?

Не знаю, да мне это и неинтересно. Я, кстати, и не встречал таких. Их единицы. Только думаю, если бы русские имели другую историю и рассыпались по всему шарику, а потом собрались в России, у них возникли бы похожие проблемы.
Между прочим, как поживают русские, которые никак гражданства добиться не могут в России, а живут хуже бомжей. Может лучше бы их проблемами занялись. А мы уж тут своими займемся.

Quote

Нет, это Вы их так называете. Себя они называют просто и скромно - егудим.

- Нет, и они сами и все остальные их называют мароккаим. А есть еще парсим, этиопим, русим, ашкеназим, еким и т.д. А Вы наверное живете не в Израиле, евли не в курсе. А может не работали здесь, а может с людьми не общаетесь. Сидите себе в своей православной церкви, а Израиля-то и не видите.

Quote

Мне-то чего переживать? У меня то, как раз, нет никаких проблем с самодентификацией.

И замечательно, что нету. Так и у нас нету. Мы узнаем друг друга за версту, даже с завязанными глазами.

Quote

Не надо себя унижать, Вы не всего лишь еврей из России. Вы - ЕВРЕЙ, родившийся и выросший в России, а затем переехавший в своё национальное еврейское осударство.

Вы даже иронии нашей не понимаете. А ведь жили рядом с нами и там и здесь. Я себя не унижаю. Я свободный человек. И хочу, чтобы моя страна была свободна во всех аспектах.

Quote

Мультикультурная. И с этим ничего делать не надо. Культуры - национальны, и всегда связаны с религией того или иного народа. Пусть этнические меньшинсва в Израиле сохраняют свои национальные культуры, а евреи - возрождают свою древнюю семитскую культуру. Взамодействуя они будут обогажать одна другую и это пойдёт только на пользу Израилю, а нас всех сделает более толерантными по отношению друг к другу.

Мульти-, поли-... Не надо пытаться подчеркивать мои мнимые дефекты в образовании. Это тоже самое, как исправить: Не Зевс надо говорить, а Юпитер. Не смешите меня!
Пусть меньшинства остаются меньшинствами, их итак никто не трогает. А уж как будем мы, евреи, жить и как сложится судьба нашейй культуры, позвольте решать нам самим.
Я предпочитаю, чтобы разные еврейские культуры обогащались друг другом. Толерантности бы Вы поучили самих себя. Россия и арабские страны не шибко толерантны.

Quote

Ну, традиции и ментальность, предположим, у евреев и у русских разные. Даже у русскоязычных евреев. Русская национальная культура, она ведь вся построена на Православии. Знаю, что далеко не всем евреям она нравится. Иногда говоря о русской культуре, некоторые люди подразумеваем бывшую советсткую имперскую культуру. Это не правильно. Это - две разные культуры. А вот от русского языка и литературы отказываться ни в коем случае не надо. Они того стоят, чтобы их знать.

Меня и не интересует в данном случае ментальность русских - я говорил о нас, а не о русских. Русская культура не вся базируется на православии, есть и неправославная ее часть. Например, языческая, например, та ее часть, которая сделана нерелигиозными или неправославными или вообще нерусскими. В частности, многие евреи участвовали в русском искусстве и культуре. Не надо всю русскую культуру присовокуплять к православию. Кстати, советская культура в лучших своих проявлениях тоже достойна уважения. Не все пойдет в отвал, я убежден в этом. И в ней не последнюю роль тоже играли евреи.

Quote

Да, их было меньше, они, наверное, жутко комплексовали и поэтому быстро переплавились в 100% израильских евреев.

Не знаю. Просто они были менее свободны, чем мы, ментально были более советскими, а значит более рабами. В нас рабского все-таки меньше. Наверное поэтому они менее теребили израильское общество, а мы более теребим.

Quote

Бог подаст. Простите, не удержался чтобы не схохмить. Будущее у страны за партией всех её граждан. Начинатся будет всё туго и трудно, но уже скоро. За это партией - будущее. Альтернативы - нет. Иначе все сдохнет тут поодиночке: и русские, и русские евреи, и нееврейские арабы.

Партии бывают разные. Сомневаюсь, что у нас с Вами похожи цели. Вы солидаризируетесь с арабами. Я - нет. Мне важна судьба еврейской нации и Израиля.

Quote

Я вот, сегодня прочитав, что тысяча заявлений лежит в МВД Израиля, где евреи просят поменять им имена на европейские, даже не анализируя ничего почуял, что в воздухе запахло горелым мясом. Чутьё-с, однако.

Наверняка левые капитулянты. Они все делают для развала Израиля. А теперь уже хоронят Израиль. Я не хороню. Но многое зависит от людей, от их желания оставаться самими собой и в то же время становиться свободными.
Я-то как был в России Моисеем, так и остался им. Я Моше.